放送概要など
テープ起こし、解説は荒純也さんが行われました。
先日、『WHAT,ME WORRY?』特集の回を送った荒です。
今日は続いて、83年3月29日放送分、山田邦子さんがゲストだった
放送の模様をお送りします。
(「フォト・ムジーク」かかる)
坂本 「(妙に声が小さい) えー、っとこんばんわ。坂本です。
・・・・・・・(沈黙)・・・・・・ドゾ(笑)」
山田 「喋っていいですか・・・・(笑)、こんばんわ山田邦子です」
坂本 「出ました」
山田 「どうも。なんかあの、よく、よくでもないけど、すれ違ったりとか、
あ、いらっしゃるなーっていうのはわかってたんですけど、
お話するのは初めてですね」
坂本 「そ、初めてなんですけどね」
山田 「いつもこんな、(ヒソヒソ声で) 静かにやってるんですか」
坂本 「(笑) だいたいこんなモンですね」
山田 「(まだヒソヒソと) 大きい声とかも出していいですか」
坂本 「いいっすよ、ホントに」
山田 「・・・・(大声で)わーっ!!!!!・・・・・
こういう声とかあんまり出さないでしょ」
坂本 「だめだ・・・・(笑)」
山田 「針とかビンビンしちゃってみんな、冷や汗かいたりしちゃったりして」
坂本 「えー・・・・・・・・、次の歌行っときますか。行ってくださいよ、じゃ」
山田 「(笑)」
(「フォト・ムジーク」フェード・アウト、続いて「ひょうきん絵かき歌」流れる。
曲をバックにボソボソ喋っている)
坂本 「ポーランド民謡なんですね/
(トランペットの間奏部分を聴いて) あ、これが天然の美≠ﾅしょ?
/これ東京混声合唱団? トウコン。僕ね、トウコンに委嘱されてね、
合唱曲、現代音楽みたいなの作ったんだよね。・・・・あれ、
トウコンの人、ニコニコしながら(テレビで)やってますね、最近は」
山田 「あ、あれはね、違うんです」
坂本 「あ、レコーディングだけね。あの、テレビ出てる人たちは
誰なんだろう」
山田 「あれはクリエイ・・・・ション、じゃない、クリエイティブ・・」
坂本 「クリエイションだって(笑)。70年のさ・・・・ブルース・クリエイショ
ン!!・・・・全然違うな」
邦子さんにはチンプンカンプンだったようです。ほとんど無視。
というか教授の独り言みたい。
(曲終わる)
坂本 「あの、たけしのね、レコーディングを、やるんですよね」
山田 「あ、うちの事務所・・・・。あーそうですかぁ。もうねぇ、
酔っぱらうとねぇ、たけしさん戦場のメリークリスマス≠ﾌ話
ばっかりしてる」
坂本 「そう。相当やっぱり入れ込んでたんですね。(中略)
で、僕もどうせ役者じゃないもんとか言って、僕は結構フザケて
やっちゃったのね(笑)。あんまり考えずに。
・・でもたけしはねぇ、チャンとね、あのー、考えてね、やってるの。
だからねぇ、あの、評価っていうの? みんなの評価なんかもね、
すっごい僕以上に気になるみたいよ、やっぱり。
それで、僕よりかまだ役者の方に近いでしょ? 少しね。
で、結構、自分もノれたらさ、これからもドラマとかさ、まぁもう
決まってるけどさ。・・・・結構やっていきたいみたいな気もある
らしいのね」
山田 「・・そうみたいですね」
坂本 「たけしの話ばっかり(笑)。」
で、色々あってまた映画の話へ。同じシーンを何度も撮るのはイヤだ、
という話から、カット割りで前の立ち位置を気にする、という話へ。
坂本 「僕はそういうの結構気になってね。足のこう、向きとかね」
山田 「(笑) 初心者だな」
坂本 「そうなんだよ(笑)」
山田 「それとなく石とか(笑)、小枝とか」
坂本 「まずさぁ、もう現場立つとさ、石がどこにあるかなって見てんの」
山田 「(笑)」
坂本 「で、はいカット!、なんつったらさ、もうすぐ石拾ってんの」
山田 「(笑) うへー」
坂本 「で、役者はそんなことやんなくていい!!なんて怒られてさ(笑)、
何やってんだ助監!!なんて怒ってんの(笑)。足なんかどうでも
いいんだ!!だって」
山田 「へー・・・・。わりかしでもね、そういうの、大切に思ってる方が、
真面目ですよね」
坂本 「あのねこないだね、それで思い出したんですけどね、あのー、
アフレコやったんですよ、その、映画の。で、大島さん来てね、
それで聞いててね、坂本君はね、台本に書いてあること全部
言おうとするのね、って言うの僕にね。」
山田 「ウンウン」
坂本 「でねぇ、いい役者さんはね、全部言わないのよ、だって。
全部伝えようとするっていうわけ、僕は。書いてあること全部」
山田 「え。でも普通読んじゃうでしょ、でも」
坂本 「ね? でもソレがだめなんだって。これはねぇ、うまい役者だったら
前半の３分の２はね、何言ってるかわかんないように言っちゃう
んだ、って」
山田 「・・エェェーッッ????・・・・そうなんですかぁ??」
坂本 「そうするんじゃないかなーとか言ってるわけ。どうなんですか?」
山田 「それがたまたまそういうセリフだったんじゃないですか?」
坂本 「ンー、・・で、それをね、僕がね、律儀に全部言うからね、
下手に聞こえるんだって、下手だって言ってんの、結局(笑)」
山田 「(笑) 相当なんか、でも根に持ってるでしょ、なんか言いながら
コチョコチョコチョコチョなんか書いたりしちゃうんですね」
坂本 「大島だって(笑)、・・・・I LIKE BEST≠ﾁて聴きますか?」
山田 「はい」
I LIKE BEST≠ﾍ詞:山田邦子/曲:矢野顕子/編曲:教授。
アルバム『贅沢者』のA面1曲目。
スティール・ドラム(シンセかな?)、ホーン、チョッパーベース等が聴ける
バンド・サウンド。間奏のシンセがいかにも、の教授節。
坂本 「えー、＜これからは私のことを贅沢美人とお呼びください＞
って(LPの帯に)書いてありますけども」
山田 「はい。これーはだから、作詞作曲の先生方に贅沢さして
いただいたという・・・・。出したくなかったんです、最初は」
坂本 「(笑) あ、そう」
山田 「やーりたくなくてヤでヤでしょうがなくて。で、じゃあどうせ出すん
だったらね、ワガママ全部言おうと思ってね。んー・・・・みんな、
あの人じゃなきゃヤだとか」
坂本 「あ、じゃあこれは・・」
山田 「すいませんでした」
坂本 「・・いえいえ」
山田 「おねがいしまして」
坂本 「いやぁ・・。僕は作家の先生じゃないですけども。あのー、じゃ、
希望なわけねコレ。好きな人なんだ。糸井さんとか。えーと、
近田?・・・・沢田研二・・・・細野晴臣・・・・高平さん」
山田 「はい。で、ジュリーはすごく好きだったんだけど出来上がったら
やっぱりあんまり良くなかったですね」
坂本 「(笑) そういうことはハッキリ言ってください」
で、ここでジュリー話。割愛して、ホチョノさんへ話はシフト。
坂本 「他の方は全部会ったんですか?」
山田 「えー、矢野さんはお会いしてません」
坂本 「ホント。細野さんは会った」
山田 「はい。細野さんは、対談とかもやってしまって。
わりかし長い間お話をしてしまって。
・・・・細野さんでその曲、哲学しよう≠
結局シングルにしちゃったんですけど、その時ねぇ、まだ、
明日、曲聴くっていう日ね、・・・・会ったんです夜、飲み屋で」
坂本 「・・・・お酒飲めないんだよ、でも。あの人」
山田 「でもねぇ、酔っぱらって入って来ました」
坂本 「・・・・細野さんが?」
山田 「だから、雰囲気で酔っぱらってたんだと思うんだけど・・・・。
(細野さんのマネで)あ、・・・・アレまだ作ってないんです≠ﾆか
言われちゃって、エー、明日なのになー・・とか思って・・・・。
じゃ明日寝ててくださぁい≠ﾆか言われて・・・・、
チッ、なんてヤツだコイツはと思って」
坂本 「アハハハハ(笑)」
山田 「それで、次の日ビクター行って、あれは嘘だったんだろうな、
きっと何かの間違いだと思って行ったら」
坂本 「出来てた」
山田 「・・・・やっぱり出来てない≠ﾁて(笑)」
坂本 「(爆笑)」
山田 「で、なんか機械をガタガタガタガタ出してね・・・・。
ピヨピヨピヨとか音を色んなね。
で、・・・・これでいいと思うぅ?≠ﾆか(笑)、
おいおい大丈夫なのかなこれでとか思って・・・・(涙声で)」
坂本 「でも、正直だね。僕なんかさ、出来てなくてもさ、
・・・・なんて言っちゃっていいのかな。
出来ましたって言ったら嘘になるけどさ、出来たとは言わないで
さ、機械いじっててさ、んー調子悪いな、とか言ってさ(笑)。
で、一生懸命考えてんの、アタマの中で」
山田 「ハハハ」
坂本 「そういうことはよくありますけどね。CMなんかでも」
山田 「でも、出来上がったの(哲学しよう)は、とっても良くて」
坂本 「良かったですねっ」
山田 「あー、・・・・さすがだなぁと思いました」
坂本 「ウン、僕も出来上がってすぐテープでさ、聴かしてもらったの。
で、・・・・いい曲だなぁと思って。・・・・カッコイイなぁなんて」
山田 「でも、レコードの最初の所に笑い声が入ってるんですよ、
女の人の。・・私はあの笑い声入れた憶えないんですけど、
どう聴いても自分の声なんですよね」
で、なぜか家族構成を訊いてから、「哲学しよう」へ。名曲ですね。
(曲終わり、なぜか二人して笑い転げている)
山田 「ビックリしたぁ、今突然始まってるのを見たとき」(中略)
坂本 「どうでした? 細野さんは」
山田 「・・・・すてきな方でした」
坂本 「ひとりでゴチョゴチョやってたでしょ」
山田 「あんまり喋らないんですね」
坂本 「僕たちあんまり喋ん・・・・幸宏だけ別ですね、
アイツは喋りますね。・・・・アイッツは喋りますよ、ホントに。
電話なんか3時間くらいしてますからね」
山田 「エーッ・・・・」
坂本 「女みたいなヤツだ、だって」
山田 「(笑) 急にクソミソ言い出した」
坂本 「・・・・細野さんは喋んないですねー」
山田 「でもなんか、キッカケがあれば、喋りだしたみたいな」
坂本 「キッカケが大事ですね」
山田 「笑いもしないのかなと思ったら、わりかし笑ったんで。
あ、可笑しい方だなというのは・・・・。モノマネなんか結構、
やっちゃったりする方ですね」
坂本 「(林家三平のマネで) どーぉ、ほんとにってやつでしょ?
あとキンゴローさんのアレとか・・・・。
だいたい3つくらいしかないんですけどね」
山田 「(笑)」
坂本 「あのー、細野さんの、まぁ、好きだったってことでしょ?、結局。
ソロ・アルバムなんかを聴いてたわけ? 昔の」
山田 「聴いてなかったですねぇ、それが」
坂本 「YMOの細野、っていう感じ?」
山田 「うん」
坂本 「・・・・YMOは細野だ、って。・・・・そうなんですよねぇ、結局ねー
なんて(笑)。ひがんだりして。・・・・や、冗談ですよ」
山田 「そんなあのねぇ、偉大な方達とは知らなかったんです」
坂本 「会ってみてビックリした」
山田 「で、みんながエッ、いいなぁ!とか言うんで・・・・。
あーやっぱりいいのかなぁと思って」
坂本 「喜んでいいのかな」
山田 「すごいんですね」
坂本 「すごいんですか? そうっすか」
山田 「はい、すごいです。でもあんまり、あのーシャキンとしてないです
ね。着てくるモンとかなんかヨレヨレのコートとかわりかし着て
来たりとか、遅刻してきたりとか、わりかしする方ですか????」
坂本 「・・・・・・・・・・(マズイ、という空気)」
山田 「細野さんなんかねぇ、あのー、取材したときね45分くらいねぇ
遅れてきてね」
坂本 「僕は時間はね、わりとキッチリしてる方ですよね?」
山田 「・・・・そぅお??」
坂本 「・・・・・・・・すいません、遅れました今日」
山田 「・・いえいえ」
坂本 「今日は遅れたんですよ僕」
山田 「でもそういうことは大したことじゃないですもんね・・」
坂本 「・・・・・・・・すいません・・・・」
山田 「(小声になって) しまった。だんだん無口な方向に進んでしまっ
た」
坂本 「(時計をいじりながら)・・・・パシッと、・・・・時間・・」
山田 「どうしてそういう、急にカワイイ時計とか」
坂本 「時計がカワイイでしょ? スヌーピーなんです。で、この、
足を押すとね、パシッと、テレビが出てくるんですよね」
山田 「それでこう、一人でいるときとかパシッとか言って
わーいわーい時間出ちゃったーとか」
坂本 「これねぇ、パシッとかねぇ、言ってたら癖になっちゃったんですよ
ね。で必ずこれを押すときは[パシッ]って言っちゃうんですよ、
どうしても。で、何時かなーとか思って[パシッ]とか」
山田 「完璧にネクラですね」
坂本 「・・・・・・あ、そうですか」
山田 「鍵っ子だったんでしょお? みんながお砂場で遊んでる時とか
入れて、とか言えなかったんでしょ?」
坂本 「そんなこと絶対言えない。みんながね、あのホラ、夜御飯でさ、
アキラちゃーんとか言って帰っちゃった後さ、ポツンとね、
スコップがさ、砂にささってるでしょ?
したらさ、キョロキョロっとしてタタタッて行ってね、
そのスコップで遊ぶの。みんなが帰ってから(笑)」
山田 「それでなんか自分だけが知ってる、
陣地とかそういうところに
埋めといてまた次の日それを、
掘ってソレ、あったとか言って
使いませんでした?」
坂本 「使いますよーそりゃあ。
自分しか知らない所いっぱいありましたよねぇ。
あのねぇ、小学校の時は越境入学してたんですよね。
バスで通ってたの。だから周りに、
学友っていうの? 居なかったわけ。
それで、うちの庭が広くて、野原みたいだったんですよね。
その、最初は。それでそこにね、当時戦争ブームで、
コンバット≠ﾆかね、ギャラントメント≠ﾆかね、
史上最大の作戦≠ﾆか、流行ってたのね。
知ってる? そういうの」
山田 「知らない。コンバット≠ﾍ知ってますよ」
坂本 「それでアメ横行って中田商店でね、一式買ってきてね、
で、学校帰ると、バスで帰ってくると、
パッと着替えてねそういう、GIのカッコに。
それでさ、その自分ちの庭でね、穴掘ったりしてね」
山田 「友達が、居てやるんですか?」
坂本 「いや、いないんですよ」
山田 「一人でやってたんですか」
坂本 「・・・・それで、塹壕掘ってね、で、あのー、なんつーの?
・・・・新興住宅地だったから、周りに家が建ち始めていて、
鉄条網なんかがね、いっぱい落っこってたんですね。
で、それをズルズルって引きずってきて、自分ちまで。
で、庭に張り巡らして塹壕掘って。で、二役やってね。で、
大脱走≠ﾁてのがあったんです、スティーブ・マックイーンの。
で、それでスティーブ・マックイーンが、オートバイ乗って、
鉄条網にさ、バーンとぶつかってさ、あのー、
ケガするとこがあんのね。
で、ドイツ軍につかまってさ、こう手をあげてさ、降参してね。
そしたらここからタラタラッて血が出てんの。
それがムーッチャクチャかっこよくてさ。
で何回も鉄条網に自転車でバーッてぶち当たってさ。
ケガしねぇなーとか言って・・・・」
山田 「・・・・(笑)・・・・ひとりで?・・・・何をやってん・・・・(笑)」
坂本 「ちょっと話が長かった」
山田 「どうしようもないですね、でもその幼児教育の失敗ですね。
でも、だから、今となっては良かったのかもしれないけど・・・・」
坂本 「そうすかねぇ、やっぱねぇ」
山田 「淋し・・かったんでしょ、だって」
坂本 「さびしーんだよー、だって(笑)」
しかし邦子さんの[今となっては良かったのかも]ってどういう意味かなぁ。
で、曲は「OJISAN ROCK'N ROLL」へ。
『贅沢者』収録だが、YMO無関係の曲。
曲終わって、邦子のひとり漫談。一気にテンション高くなります。
教授は黙って聞いてるみたいです。要約します。
山田 「もうずーっとなんか暗ぁーいですね、
こういう番組なんだそうですね。
で、なんか始まったのかなんだかわかんないうちに
・・・・・・ドーモ・・・・・コンバンワって。おろおろろっ!。
ラジオで見えないってがえぇわねなんかコチョコチョ書いてるしね、
ここから血が出てって何処なんだっ!てそれは一体。
ラジオなんで。額からなんですよアレはね。
しかし芸能人ってのはまぁね分裂症かね、心身症かね、
まぁ根暗ってこれしかいないんですけどね、これほどね、
基本的な方もいらっしゃらないっていう程ね、
どうしようもないですね、
でもわりかしクスクスクスクス笑っちゃったりなんかしてね。
で、いないならいない、
一人しゃべりさせるんだったら部屋から出てくとかね、
いるんだったら前で一緒に喋るとか、
どっちかにしてほしい。
ホラホラホラだんだん遠くの方に行っちゃって
ドウゾドウゾかなんか。
ほとんど影になって。カメレオン坂本。
困っちゃったような方なんですけどね。
・・・・・・こんなような感じなんですけど、いいですか?」
坂本 「(拍手)」
山田 「(笑) なんなんだそれは一体・・・・。いつもこうですかぁ?」
坂本 「いやぁスバラシイですねぇ。一回目の前で聴いてみてかった」
山田 「ん? あ、ネタを」
坂本 「いやネタっていうじゃないけどさ、喋るとこを・・・・(だんだん小声
に)」
山田 「(先生風に) 言いたい事があるんなら言いなさいチャンとっ!!!!」
坂本 「あっ・・・・ウッ・・・・」
山田 「聴いてあげるからっ」
で、どうしようもなく曲へ。「胸キュン」です。
曲終わり、「胸キュン」談義へ。
坂本 「お願いだから一回だけにして、とかそういうハガキもあったけど
ね。冗談はヤメテとかさ」
山田 「イメージくずれちゃうのかなー」
坂本 「みたいね」
山田 「え、でもこういうのも見たいと思うのがホントだと思うけど・・・・。
爽やかでいいと思う」
坂本 「あんまり時間がないんですか、もう」
(ここで「借りものの海辺」が流れてくる。これは詞:糸井重里/
曲:矢野顕子/編曲:教授による、名曲中の名曲。これが聴きたくて
中古で『贅沢者』を探しまくって買いました。しかし、『テクノ歌謡』に、
なんでこの曲が収録されてないんだろう。納得いかない)
山田 「あ、これ一番大好きな曲なんです」
坂本 「これが一番好き。矢野顕子の借りものの海辺＝v
(間奏部分のアッハーン、の部分について)
坂本 「アッハーン、ってこれはあれですよね。デモテープのですよね」
山田 「真似っ子です」
坂本 「まるでホンモノね、これね」
山田 「そうですか?」
坂本 「まるで妻みたいです」
で、ここでお知らせ。来週から放送時間変更の話。
坂本 「えーっと、本日は、山田、邦子嬢の
御出席をあずかりましてですね」
山田 「ありがとうございました。・・・・なんかすっかり、おとなしく、
終わってしまった」
坂本 「クラい中を、ホントに」
山田 「(ツッパリ口調で) おぅオレこんなもんじゃないぜ、ホントは違う
ぜ。でもNHKっていうんで緊張してるぜ。ヘッ。・・・・ドーモ」
坂本 「ということなんですよねホントに。えーそういうわけで、来週まだ
(←まで、じゃなくてまだ、って言ってた)。おやすみなさい」
山田 「(上品に) おやすみなさぁい」
坂本 「(マネして) おやすみなさぁい」
山田 「・・・・へっへっへっへっ」
坂本 「(笑)・・・・ンとにすいませんね。・・・・・・暗くて」
というところで終わり。
しかしこうして聴いてみると、邦子さんがバーッと喋ると教授が黙り、
教授が喋り始めると、邦子さんは控えめな相づち、という非常に
バランスの悪いコンビでした。
だけど、細野さんや幸宏氏の話は興味深いですね。
たしかこの辺から幸宏氏のたれ込みコーナーへ繋がってくわけですね。
アルコ堂からひとこと：本当にお疲れさまでした。
前回から一週間も経過していないのに、二回目のテープ起こし。全く頭が下がります。
この回はテープを紛失してしまった回でとても懐かしく読むことができました。
１９８３年７月２６日放送分ではもっとも最悪なゲストと坂本氏にいわれていましたが、
やはり自分の少年時代の苦い過去を掘り起こされた部分が「アレ」だったんでしょう。
こうして文章化するとそれが実によく分かりました。
荒さん本当にありがとうございました。
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